Montaigne, par temps de Covid

 

Lecture .... (photo par Axel)

Me voici quelques années déjà avec les Essais du sieur de Montaigne résolument à portée de main ; allant mon rythme dans cette lecture délicieuse, porté par le sentiment d’avoir trouvé là un bon compagnon qui me cause par-dessus l’épaule. De l’abandonner parfois des semaines. Mais toujours y revenir.

Suivant sa leçon, je vis du jour à la journée, ne cherchant « aux livres qu’à m’y donner du plaisir par un honnête amusement »[1]. Une conversation dilettante, en bonne compagnie.

Et là, profitant du crépuscule, de finir le dernier chapitre du livre II où il y malmène l’engeance des médecins de son temps. Qu’on se rassure, ainsi qu’il le confesse à Madame de Duras, à la fin du chapitre « … je n’eusse pas osé remuer si hardiment les mystères de la médecine, attendu le crédit que vous et tant d’autres lui donnez, si je n’y eusse été acheminé par ses auteurs mêmes. Je crois qu’ils n’en ont que deux anciens Latins, Pline et Celsus. Si vous les voyez quelque jour, vous trouverez qu’ils parlent bien plus durement à leur art, que je ne fais : je ne fais que la pincer, ils l’égorgent »[2].

L’effet produit par cette lecture est singulier, tant il sonne juste par ces temps de Covid et de la guerre des experts proclamés. Car Montaigne est inactuel. C’est-à-dire actuel par son atemporalité - touchant à quelques chose de l’universelle condition des hommes. Et s’il affirme : « La santé je l’ai libre et entière, sans règle, et sans autre discipline, que ma coutume et de mon plaisir », c’est que, selon lui, « les médecins ne se contentent point d’avoir la maladie en gouvernement, ils rendent la santé malade, pour garder qu’on ne puisse en aucune saison échapper leur autorité. D’une santé constante et entière, n’en tirent-ils pas l’argument d’une grande maladie à venir ? » Comment lui donner tort ? La vie, on le sait, est mortelle !

Vue depuis la tour de Montaigne (photo par Axel)

Et Montaigne, du dedans de sa tour, de décrire par le menu, au fil des pages, toutes les contradictions, proférés avec moult assurance par maîtres de cette science pour un même mal - en particulier de la Gravelle, qui l’accompagna des années ; un plaisant catalogue des ordonnances et prescriptions aux antipodes les unes des autres – ce qui n’est pas sans faire songer aux débats récents sur le port du masque ou la Chloroquine par exemple.

Si aujourd’hui ces discours quant aux bons remèdes et manières de se tenir lors d’une épidémie, nous émeuvent tant, au lieu de nous trouver tranquilles, suscitant d’affreux débats et autres vains pugilats, c’est que, nous dit Montaigne « c’est la crainte de la mort et de la douleur, l’impatience du mal, une furieuse et indiscrète soif de la guérison, qui nous aveugle ainsi : c’est pure lâcheté qui nous rend cette croyance si molle et maniable ». Pire, désormais ce n’est plus même la maladie tombée sur nos bronches qui nous retourne, mais juste la peur de la voir surgir au coin de la rue. Ceci expliquant sans doute qu’il nous arrive de croiser, le soir dans une rue déserte ou dans les bois, au milieu de nulle part, tel promeneur harnaché de son masque et qui, sur votre passage, s’empêtre dans un détour considérable…

« Ce fut me semble Périclès, lequel était enquis, comme il se portait : vous le pouvez (dit-il) juger par là : montrant des amulettes, qu’il avait attaché au cou et au bras. Il voulait inférer, qu’il était bien malade, puisqu’il en était venu jusques là, d’avoir recours à choses si vaines, et de s’être laissé équiper en cette façon ».

Montaigne à sa manière nous donne leçon de juste mesure. Ni crédulité ni désinvolture. Mais une invite à exercer son esprit critique. Et pour finir d’une boutade : « Un médecin vantait à Nicoclès, son art être de grande autorité : vraiment c’est sûr, dit Nicoclès, qui peut tuer impunément tant de gens ».

Vue de la tour de Montaigne (photo par Axel)

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[1] Essais, Livre II, Chapitre X (Des livres)

[2] Essais, Livre II, Chapitre XXXVII (De la ressemblance des enfants aux pères)

Crise sanitaire et catastrophe climatique

En ces temps de confinement,j'ai pris le temps de transcrire quelques extraits d'une intéressante causerie :

La Perm' #2 (Aurélien Barrau, Daniel Tanuro) : Crise sanitaire et catastrophe climatique

"La crise sanitaire actuelle annonce-t-elle la catastrophe climatique de demain ?". Avec Aurélien Barrau (astrophysicien) et Daniel Tanuro (agronome), animé par Wissam Xelka !

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La crise sanitaire actuelle a-t-elle un lien avec la crise climatique ?

DT : Il  y a des similitudes clés entre les deux crises. La première c’est qu’on un système qui fait comme s’il pouvait échapper aux lois de la nature, de la biologie dans le cadre de la pandémie, les lois de la physique dans le cadre du changement climatique. Deuxièmement on a des catastrophes qui sont le résultat quand même de la logique de ce système. La pandémie est étroitement liée à la destruction des écosystèmes sauvages par l’agro business qui favorise la propagation des virus. Le changement climatique est directement lié à la combustion des combustibles fossiles. Troisièmement dans les deux cas les scientifiques ont prévenu. Quatrième similitude ce sont les avertissements : les responsables politiques les jettent à la poubelle ; ils le lisent et ça rentre par une oreille et ça sort par l’autre. Ce n’est pas qu’ils sont idiots, mais sont complément subordonnés à la logique du profit, de l’accumulation, du profit, de la compétition pour la domination du monde. Le virus nous donne un avertissement : ce que je vous fait n’est encore rien en comparaison de ce que le changement climatique peut vous faire si vous n’imposez pas un changement radical de système

AB : (…) Oui, il y a un lien entre crise sanitaire et crise écologique. Il est très probable que la diminution des espaces de vie entraîne des contacts entre des espèces usuellement séparées. ET donc les agents pathogènes passent la barrière des espèces. Parce que l’ingestion aussi de chair animale joue un rôle considérable dans cette affaire, en particulier de par les marchés d’animaux vivants. Deuxième il y a cette incroyable incapacité anticipatoire, même quand c’est évident dans le cas de la crise écologique. On ne peut pas reprocher de n’avoir pas prévu cette épidémie-là, particulière. EN revanche il y a un ensemble de circonstances incontestables. La différence fondamentale est qu’ici on est en train de commencer à écouter les médecins, alors que face à la crise écologique on n’écoute toujours pas du tout les spécialistes pourtant unanimes. Il faut articuler cette situation au sentiment d’exceptionnalité. Parce qu’il y a quelque chose d’exceptionnel dans la crise du coronavirus, mais ce qui m’embête aussi c’est ce côté presque obscène quand même de l’occident qui d’un seul coup à peur et qui, lorsqu’il a peur, fait d’une crise la méta crise. ET là il faut quand même rappeler que j’ai beaucoup de mal à croire que le covid 19, même intégré sur plusieurs années tue autant que le paludisme, qu’il fasse autant que les 2,5 million de mort annuel de maladies respiratoires, j’ai la certitude qu’il ne tuera jamais autant chaque année que la malnutrition, que la pollution. Ça ne veut pas dire que c’est négligeable, c’est un problème grave. Mais il ne faut non plus faire de la gravité des problèmes se présentant dans les pays riches une sorte d’épiphanie universelle…

La crise écologique est-elle déjà là ?

AB : C’est un fait. Du côté des animaux on a déjà perdu 60% des populations sauvages en 40 ans. (…) Ce pour qui est des êtres humains je rappelle que la famine a augmentée pour la troisième année consécutive dans le monde ; la pollution fait 10 millions de morts par an dans le monde, et ils sont essentiellement dans les pays pauvres. Et ce qui est particulièrement cynique et même insupportable dans cette situation c’est que ceux qui sont les premiers à faire les frais du réchauffement climatique ne sont pas ceux qui le causent. 

Devant la violence du capitalisme qui ne joue que pour lui, devra-t-on utiliser la violence pour se défendre ?

AB : D’abord je vais me faire l’avocat du diable. Je pense qu’il y a un problème avec le capitalisme. Pour autant il ne faut non plus en faire le diable. Ca a quand même aussi permis le développement, l’accès aux soins, à l’eau, aux médicaments. Il ne faut donc pas être dogmatique. Cela dit il faut qu’on travaille la hiérarchie de nos ressentis de violence. Je vois beaucoup de gens dire : la non-violence c’est une règle de conduite indépassable. Mais ça veut dire quoi la non-violence ? Laisser faire un système ultra violent est-ce que c’est non-violent ? Face à un assassin qui est sur le point de commettre un crime il est tout à fait autorisé et même recommandé de lui casser la figure. On le droit à une petite violence pour endiguer une plus grande violence. C’est même un acte de bravoure.

DT : (…) la violence vient du système. Face à cela la violence, ne fusse que la violence de l’autodéfense est non seulement justifiée mais indispensable. Les exemples vous les avez sous les yeux en France avec ce qui s’est passé avec la répression contre le mouvement de contestation de la loi travail, la répression à Notre-Dame-des-Landes, la répression contre la lutte contre la réforme des retraites. L’escalade de moyens militaires déployés par le pouvoir pour empêcher une contestation. Même une contestation basée sur une opinion majoritaire(…). Cela indique jusqu’où les privilégiés aujourd’hui sont prêts à aller pour maintenir leurs privilèges. Ils ne reculeront devant rien.

Pourquoi débloque-t-on 5000 milliards de dollars pour contre cette crise maintenant et pourquoi pas pour la crise climatique ?

DT : (…) Pour une raison bien simple : c’est qu’en général la solution à cette crise est incompatible avec la poursuite de l’accumulation capitaliste. Le délai qui nous reste pour éviter dans une zone très dangereuse ou pourraient s’amorcer une boucle de rétroactions positives menant au basculement complet du système climatique est très faible. On est peut-être déjà dedans. Pour empêcher un telle catastrophe il faudrait produire moins, transporter moins et partager davantage. C’est complètement incompatible avec la logique de l’accumulation.

AB : Il y a un problème de cohérence. On ne peut pas agir pendant des décennies pour la destruction des services publics, pour l’atrophie de l’hôpital et s’étonner que ça marche mal quand on est face à une crise majeure. Il y a un moment ou ceux qui nous ont amenés ici doivent assumer la cohérence de leur vision du monde. Et ce n’est pas seulement un problème de moyens en diminution, mais de vision : il y a cette culture gestionnaire qui a oublié l’essentiel – c’est une vision ou on coche des cases dans un tableau Excel et de satisfaire à des indicateurs arbitraires ou on associe le pire du pire ou on mêle à la fois une bureaucratie presque stalinienne avec d’autre part des visées libérales…

De la vision autoritaire sur les réponses à apporter

AB : Ca dépend ce qu’on appelle autoritaire. Il peut y avoir une solution autoritaire choisie. J’avoue ne pas croire du tout au pilotage démocratique et au référendum sur chaque question. On ne peut pas demander à des gens qui n’y connaissent rien d’avoir un avis sur tout. Prenez un exemple très politique : imaginez qu’un réfugié syrien demain commette un meurtre en France, on fait un référendum, le peuple de France va dire à 80% : renvoyez tous ces salauds chez eux et fermez les frontières ! Et ça sera une politique d’extrême droite, très populiste. Mais une solution autoritaire qui serait contre l’avis des peuples ne marcherait pas non plus. Mais il peut y avoir une solution autoritaire choisie. Exactement comme en ce moment par exemple. Tout le monde est d’accord pour qu’on ait des lois qui nous contraignent. Mais ces lois contraignantes sont quand même choisies par la majorité. Nous nous soumettons à ces lois que nous avons choisies. Avec le problème écologique il faut inventer un nouveau droit. C’est autoritaire au sens ou effectivement si vous avez envie de polluer en roulant avec votre 4x4 en centre-ville on vous dit non ! 

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SITE DE LA CHAINE 

Voguer sur le confinement

En ces jours étranges où les oiseaux surpris batifolent dans le silence de la ville ; Où confinés les humains comptent les secondes…

Lorsque les amendes pleuvent sur le promeneur solitaire, tandis que le gouvernement incite la classe laborieuse au travail, ou le dilettante à participer aux travaux des champs. Au nom, bien sûr du patriotisme…

A la guerre comme la guerre… Mais quelle guerre ?

Rêver d'ailleurs...

Arrimé au quai (photo par Axel)


« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »

(Attribué à Benjamin Franklin) 

A propos de l’émission : Traquer les lobbies... et défendre la démocratie

CLIQUER Pour source de l'image

DE CAUSE À EFFETS, LE MAGAZINE DE L'ENVIRONNEMENT, par Aurélie Luneau.

Une émission édifiante... On savait le poids des lobbies, mais peut-être pas à ce point-là !
De l'industrie des cigarettes à Monsanto, passant par l'amiante... Ou comment on nous empoisonne en toute connaissance de cause ! 

(A lire ou à relire sur ce sujet "Les marchands de doute" de Naomi Oreskes)

J’en propose la transcription partielle, ceci valant comme invite à l’écoute intégrale. Une émission à partager et relayer largement….

 

Cliquer pour source de la photo

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Les invités :

Stéphane Horel, journaliste au monde son dernier livre "Lobbytomie.  honoré du prix Louise Weiss du journalisme européen, et du prix European Press Prize avec Stéphane Foucart pour sa série d’articles sur les "Monsanto Papers" publiée dans Le Monde

Annie Thébaud-Mony, chercheuse en santé publique, directrice de recherche honoraire Inserm, spécialiste des questions de santé au travail

Sylvain Laurens, maître de conférences à l’EHESS où vous animez le séminaire « Sociologie des élites », spécialiste des rapports entre la haute administration et les milieux d’affaires.

Peut-on parler d’omerta sur ces stratégies de lobbying ?

Lien vers éditions de la découverte

A TM : Oui bien sûr oui, et on peut même parler de mensonges. C’est-à-dire que c’est une omerta sur des mensonges caractérisés. Je vais prendre l’exemple de l’amiante où les risques ont été connus fin du XIXe siècle. Dans les années 30 les industriels ont fait toutes les études qui leur permettaient de savoir précisément qu’elles étaient les maladies associées à l’amiante, sur des travailleurs qui étaient des cobayes, plus de l’expérimentation animale, et ils ont tenu secret tous les résultats de ces études, en tenant les chercheurs concernés car ils les avaient payés et il a fallu attendre les années 60 avec le travail d’Irving Selikoff, chercheur brillant et pneumologue, qui a pris conscience chez les travailleurs de l’isolation qu’on avait un gros problème de cancers de la plèvre, de cancers du poumon (…) qu’il mis en évidence et rendu public dans une conférence à l’Académie des Sciences de New York. Grace à cela le problème de l’amiante est arrivé sur la place publique…    

107 ans entre la première alerte et la première mesure prise dans l’Union Européenne… Plus facile de mettre sur le marché un produit que de le retirer ?

SH : Nous n’avons pas de chiffres précis en France, mais aux USA il faut 3 mois pour mettre un produit sur le marché, 30 ans en moyenne pour le retirer, y compris quand on sait qu’il pose problème.

SL : Le soucis est comment, à partir de données qui ont été portées par des médecins ou une partie de l’espace académique, on va basculer dans le domaine de la décision politique ? C’est là que commence un autre chemin et qui ne se joue pas seulement à coup d’articles scientifiques de bonne foi, mais qui passe aussi par la nécessité de persuader des décideurs administratifs ou politiques… Et ce qui est compliqué, comme ce fut le cas de l’amiante qui est dans tout un tas d’applications industrielles, très rapidement le régulateur va avoir en face de lui des industriels qui vont lui expliquer que ce n’est pas si simple à retire : il y a les arguments de l’emploi, de l’économie : vous ne vous rendez pas compte ! mais aussi des arguments de type scientifiques : mais alors en terme d’expertises, qui vont être opposées avec les moyens industriels mis au service d’une distorsion de la discussion scientifique. Et quand on dit qu’il faut 107 ans, c’est parce qu’il y a des tas de contre-études financées par l’industrie qui vont semer le doute, que oui cela peut donner le cancer, mais qu’il y a tellement d’autres choses qui peuvent donner le cancer, on peut en inventer même…. Et si vous montez le volume de toutes les autres causes vous finissez par ne plus pouvoir isoler un seul facteur…

Donc même sans parler de corruption, il y a des logiques structurelles qui font que le régulateur (est un peu perdu) par des signaux contradictoires.

Est-ce qu’en France les lobbies les plus actifs parviennent-ils dans les arcanes du pouvoir et prennent la main sur la démocratie ?

Lien édition Agone

SL :  Quand on parle de lobbying on ne parle pas que de députés. On a souvent cette image d’Épinal, d’histoires d’amendements qui sont des copier/coller de propositions des industriels. Or ce lobbying là c’est la queue de la comète. Tout ce qui se passe en amont est beaucoup plus important.

Ce qui est important pour des firmes qui vendent des produits dangereux, c’est de ne pas subir la loi, mais de participer à son élaboration. Le moment d’intervention le plus important c’est quand les grandes orientations des législations sont établies. Au niveau Européen c’est par des fonctionnaires de la commission européenne, responsables d’un dossier, et qui sont les cibles premières du lobbying et industriels, et qui à Bruxelles sont extrêmement bien organisés, car ils sont représentés par des « trade associations » dont la raison d’être est de représenter les intérêts d’un secteur auprès des décideurs.

De quelle science on parle ? (Science réglementaire vs science sponsorisée)

SL : Il y a toujours l’idée que lorsqu’on projette la science dans l’espace de la décision on ne parle déjà plus tout à fait de la même chose. Et n’est plus seulement dans un objectif de connaissance mais aussi dans une production de normes juridiques. Déterminer par exemple ce qui est une valeur limite d’exposition c’est de l’ordre de la décision. Et la grosse erreur serait de croire que l’expertise c’est toujours de la science.

En 2010 quand je suis arrivé sur ces questions-là, je me suis retrouvé dans une réunion avec l’idée naïve que dans ces groupes d’intérêts, quand on parle de question science il y aura quand une certaine autonomie de la discussion et qu’on ne peut pas dire n’importe quoi. En fait je suis sorti de là avec la sensation inverse ! C’est-à-dire que je me suis trouvé dans des réunions ou j’avais 12 toxicologues travaillant pour des firmes et cherchant à casser les valeurs limites d’exposition de l’agence chimique européenne. Tout le travail d’intelligence de ces personnes-là n’était pas orienté avec un objectif de connaissances, mais vers l’idée qu’il fallait utiliser des arguments savants pour contrer les valeurs limites d’exposition – ce des compétences scientifiques mises au service d’un type d’argumentation qui vise à protéger les intérêts. Ces gens voulaient « un taux raisonnable ». C’est-à-dire un taux qui est l’intersection de ce qu’on peut dire scientifiquement sans paraitre loufoque et ce qui permet de ne pas fermer les usines (parce qu’on a des études épidémiologiques commandées par l’industrie qu’on ne va pas sortir, qu’on sait que si on devait équiper certains sites d’un matériel de protection des travailleurs cela produirait un surcoût, etc.)

A TM : Sur les valeurs limites d’exposition il y a un élément fondamental qui est qu’une valeur limite de protection ne protège pas ! Pour nous, en santé publique cette notion est inadmissible. Si on prend les pesticides par exemple, un agriculteur n’est jamais exposé à un seul pesticide, mais toujours à plusieurs. Donc si on fait des espèces de calcul coûts/bénéfices, coûts pour qui ? Pour les agriculteurs qui cumulent les doses d’exposition importantes, même en-dessous des valeurs limites. Bénéfices pour les entreprises de l’agro-chimie en particulier. On a fait comme si la valeur d’exposition était une valeur seuil entre toxicité et innocuité. C’est totalement faux ! 

La fabrique du doute joue sur les décideurs, mais aussi sur l’opinion publique.

SL : Sur le glyphosate on voit comment on passe d’une discussion scientifique à une procédure de décision. Le souci est que normalement, dans une communication scientifique, on peut lire et analyser l’article, les données brutes, les conclusions et on peut avoir une discussion scientifique en toute transparence. Or là on a une agence qui du côté de l’OMS fait ce travail, mais de l’autre côté on a une agence comme l’EFSA qui est pris dans un système décisionnel européen qui n’est pas le même et qui notamment protège les industriels, et fait en sorte qu’une partie de ces données soient protégées au nom du secret des affaires…

SH : C’est une forme de science par dérogation. Et qui ne correspond pas à l’un des critères essentiels qui est la critique par les pairs (capables d’analyser les données, les méthodologies, etc.) avant une publication. Le système réglementaire dans nos pays repose sur une confiance faite aux industriels pour fournir des données qu’ils ont eux-mêmes sponsorisées. C’est sur cette base que l’AFAS a considéré que le glyphosate n’était pas cancérigène contrairement aux études fondées sur les études (scientifiques indépendantes). Ce qui est fascinant c’est que la puissance publique place le bénéfice du doute de facto du côté des industriels.

Certains scientifiques peuvent-ils être taxés de conflit d’intérêts ?

A TM : Lorsque les industriels font des études sur des questions de santé cela n’est pas altruiste ni philanthrope ! c’est pour essayer de sauver leur produit. Pour reprendre l’exemple de l’amiante on a été avec une confrontation pendant 60 ans entre les scientifiques qui accumulaient les résultats sur les effets sanitaires de l’amiante, en particulier les cancers et systématiquement en face, les industriels ont trouvé des enseignants-chercheurs, des scientifiques qui acceptaient de travailler pour eux. L’habileté c’est d’avoir des protocoles qui sur un point précis (visible que par des spécialistes du sujet) permet un traficotage de la méthodologie.

SH : … Il y a tout un nombre d’astuces pour obtenir un résultat qu’on souhaite à l’avance. Ce sont tous les biais susceptibles de fausser les résultats dans des études épidémiologiques. On apprend aux étudiants épidémiologistes comment éviter ces erreurs. Et ce qui est enseigné comme des biais sont enseignés comme des trucs pour fabriquer des résultats. Par exemple, si on montre qu’un produit chimique est cancérigène sur les employés d’une usine, on remouline les chiffres et on rajoute les « cols blancs », beaucoup moins en contact avec la substance…

Ces méthodes sont connues. Pourquoi les décideurs continuent-ils de prendre pour argent comptant ce genre de résultats/rapports ?

SL : Aujourd’hui ce sont des techniques de lobbying un peu plus sophistiquées. Quand j’assistait à ces réunions des fédérations professionnelles européennes, les premières choses dites par des gens des intérêts de la chimie c’était : ne faisons surtout pas de lobbying frontal. On travaille dans l’environnement de la décision politique. Donc on va organiser un colloque sur : qu’est-ce que c’est qu’un effet signifiant ? Comment repenser des outils de politique publique ? questions qui vont être ensuite des outils pour la décision. On ne fait pas de lobbying directement pour une substance, mais on peut travailler la façon dont tout un tas d’outils vont être mis en forme pour orienter la discussion. (…) On intervient ici dans cette zone grise entre science et décision publique.

L’autre stratégie est de jouer une agence ou un comité contre un autre.  Les industriels jouent entre les rivalités entre bureaux pour travailler sur cet environnement de la décision…

Pour prendre l’exemple de l’EFSA. 60% des experts ont des conflits d’intérêts.

Lien édition La découverte

SH : On est face à des institutions qui ne comprennent pas, et qu’ils n’ont aucune culture politique de ces conflits d’intérêts. Ils ne sont pas formés et n’ont même pas conscience qu’ils sont la principale cible de l’influence des industriels qu’ils sont sensés réguler.  

A TM : Je vais vous donner une image de l’intérieur : L’INSERM est un institut de recherche publique, sur fonds publics, et j’ai vu progressivement cet institut être complétement traversé par les intérêts privés et les partenariats chercheurs/entreprises. J peux dire que je fais partie du groupe d’une dizaine de chercheurs n’ayant jamais touché un sou de l’industrie (et ce n’est pas fautes d’avoir eu quelques sollicitations, et pas des moindres). Ce que je veux dire c’est qu’il y a une situation aujourd’hui ou effectivement les conflits d’intérêts : la majorité des scientifiques dans le domaine de l’épidémiologie ou de la santé publique ont des partenariats avec les industriels. Et c’est un problème majeur car en termes de production de recherche sur ces sujets, si on n’a pas une recherche publique sur fonds publics, on heurte de front les intérêts, si on va au bout de la démarche. Donc à partir du moment où les industriels financent ces recherches on voit les chercheurs eux-mêmes s’autocensurer sur un certain nombre de résultats.

Peut-on parler d’une confiscation de la démocratie ?

SH : Il y a confiscation du choix de société pour les citoyens. Les décisions sont prises par des comités d’experts sur la base d’études financer par les industriels qui ont quelque chose à défendre. Un exemple concret : quand dans un groupe d’expert sur les pesticides de l’EFSA on décide qu’on autorise sur la mise sur le marché de tel pesticide, on n’imagine la question : pourrait-on avoir une agriculture sans ces produits chimiques. Quelque par ces choix de société sont fait par des gens qui n’ont aucune légitimité et aucune qualification pour prendre ces responsabilités.

Peut-on parler aussi de lobbying des ONG ?

SH : Je fais toujours attention à ne pas comparer les méthodes des industriels et les méthodes des ONG. Ce fut une erreur d’utiliser le terme lobbying pour parler des ONG. Les ONG utilisent d’ailleurs de plus en plus le terme de plaidoyer, car on peut pas comparer des entreprises qui ont des produits à vendre ou à défendre et des organisations non gouvernementales n’ont rien à vendre, sinon une certaine idée de l’intérêt général. D’autre part on ne parle pas du tout des mêmes moyens financiers. La différence des moyens financiers entre des organisations patronales à Bruxelles et la plus grosse des ONG est telle que les industriels ont les moyens de se faire représenter dans n’importe quelle réunion publique ou d’experts ce qui n’est pas le cas des ONG.

SL : C’est un rapport 1 à 10. Greenpeace c’est 3,8 millions d’euros annuel de budget pour 15 salariés, le CEFIC c’est 40 millions d’euros et 150 employés. Quand vous avez 15 salariés, vous en avez un qui va faire des campagnes, un toxicologue. Mais côté CEFIC[1] c’est 150 personnes dont une bonne part de docteurs en toxicologie et le CEFIC c’est 551 entreprises membre. Donc par effet d’entrainement s’il vous manque des données vous pouvez vous tourner vers l’une des 551 compagnies qui finance le CEFIC pour avoir l’étude qui vous manque et aller la porter où il faut

A TM : On est aussi dans des rapports de classe. C’est-à-dire que, autant les lobbies peuvent avoir leurs entrées dans tous les ministères, au parlement, à la commission européenne, inviter les députés à déjeuner, autant les ouvrier, les agriculteurs (hors FNSEA) n’y auront jamais accès.

De la pression :

SL : Je n’ai pas été directement menacé, mais mon problème est un peu inverse. C’est-à-dire que comme j’ai décrit comment cela fonctionne pour convaincre les décideurs, c’est plutôt pour moi des invitations assez fréquentes, que je refuser systématiquement, pour aller former, du côté privé, de jeunes lobbyistes. Et l’autre chose assez effrayante, c’est de voir à quel point ça circule plus vite de ce côté-là. Ce sont des publics où les livres sont repérés, recensés et du coup on se retrouve avec des gens en face de vous qui utilisent vos propres mots. « Marchands de doute », qui est au départ le livre de Naomi Oreskes, qui monte comment l’industrie distille le doute sur certains sujets, maintenant on voit des gens défendant des groupes d’intérêts économiques utiliser le terme de marchands de doutes pour parler des ONG ! C’est un renversement du discours incroyable…

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[1] Confédération européenne des fédérations de l’industrie chimiques (le plus grand groupe d’intérêt qui défend la chimie)  

Mille milliards pour le climat ! par Pierre Larrouturou

Une émission de la série « MATIÈRES À PENSER », avec aux commandes Dominique Rousset. En invité, Pierre Larrouturou, auteur entre autre de « Pour éviter lechaos climatique et financier » paru chez Odile Jacob l’an dernier.

Mille milliards pour le climat ! Donc…

Un entretien choc et sans langue de bois… J’en propose ici la transcription de gros extraits. Une émission à écouter et à faire circuler.

En guise de préambule :

« On est à un moment critique pour l’histoire de l’humanité. Sur la question du climat par exemple, mon ami Jean Jouzel a été vice-président du GIEC et a reçu le prix Nobel de la paix ; ils n’ont pas reçu le prix Nobel de chimie, pourtant ils parlent de CO2, de méthane, de température. Ils ont reçus le prix Nobel de la paix car ce qui est en jeu c’est la paix mondiale, si on ne change pas les choses d’ici 3 ou 4 ans qui viennent. Il y a vraiment une urgence. (…) Cela fait 30 ans que le GIEC a été créé, cela fait 30 ans que l’on dit que c’est grave, et si on ne bouge pas radicalement dans les prochaines années cela sera trop tard ! De notre vivant, dans 20 ans, on verra le chaos ; une souffrance en Europe terrible, des mouvements migratoires qu’on ne saura pas accueillir ; c’est donc la paix mondiale qui est en jeu. On va vers la guerre et le chaos… »

Question : Quelle est la meilleure voix pour peser sur le débat public ?

Pierre Larrouturou

Je pense qu’il faut une action en tenaille. Il faut en même temps aller rencontrer les dirigeants (sommes allés plusieurs fois à l’Elysée, avons des contacts à Bruxelles) et il faut que les citoyens s’impliquent. Mon dernier souvenir d’étudiant, c’est mon dernier cours d’histoire. J’étais à Science Po, et le meilleur spécialiste de l’Allemagne nous expliquait en avril 1989 que le mur de Berlin était encore là pendant 50 ans… Et puis 6 mois plus tard le mur est tombé, mais ce ne sont pas des grands chefs politiques qui l’on décidé, ce sont des citoyens, des gens comme vous et moi, qui en avaient marre… Il y a une phrase magnifique de Vaclav Havel, 3 semaines après la chute du mur de Berlin : « chacun de nous peu changer le monde, même s’il croit qu’il n’a pas la moindre importance ». Et c’est des gens sans importance qui ont fait un truc énorme ! je pense aussi à un texte de Hannah Arendt qui dit aussi qu’à un moment les gens sans importance n’en peuvent plus, que cela fait trop longtemps qu’il y a la crise, qu’il y a la précarité et qu’il y’en a qui se goinfrent au sommet, et donc Hannah Arendt explique comment la barbarie est possible, parce que des gens normaux, comme vous et moi, renoncent à vivre en conscience. Je pense qu’on est dans ce moment critique : serons-nous capables, en France, en Europe d’un sursaut d’imagination, d’intelligence, de fraternité ?  Ou est-ce qu’on continue parce qu’on en a marre, qu’on est déçu ou qu’on vit bien et qu’après tout on peut continuer dans la routine ? Si les citoyens ne sont pas capables de prendre du temps pour réfléchir et pour agir, on peut très vite avoir n’importe quand une crise financière, avoir n’importe quand le chaos climatique, et ça peut très mal finir.

Question : le politique ne bougera que si le citoyen se manifeste ?

Je pense. Oui il y a une inertie du pouvoir (…) sur la question du climat. Souvenez-vous du très beau discours de jacques Chirac à Johannesburg : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs ». il appelait à une alliance entre l’Europe et les pays du Sud. Concrètement chaque année on diminue notre aide au développement, et on n’est pas bien capable d’accueillir les quelques millions de réfugiés qu’il faudrait qu’on accueille. Je ne juge pas les personnes mais je vois le résultat – et on ne peut pas non plus critiquer les politiques si chacun se contente de mener sa vie quotidienne normale. On a aussi les politiques qu’on mérite.

Question : Après ATD quart monde (…) vous avez proposé la semaine de 4 jours… (Une réduction du temps de travail de 39 à 32 h). Mais vous n’avez pas réussi à convaincre martine Aubry.

Mais nous avons réussi à convaincre avec la loi Robien (1996). C’est 400 entreprises qui ont mis en place ces idées. Ce n’est pas négligeable de dire, que pour casser des tabous, pour vérifier que ça marche, on a d’abord obtenu une loi qui permettait l’expérimentation. Quand vous allez chez Fleury-Michon en Vendée, chez Mamie Nova en Bretagne, ou dans mon coin du Béarn avec des PME de 3 ou 4 salariés, ils sont passés à 4 jours et l’entreprise recrute – chez Mamie Nova il y a eu 120 embauchés en CDI – Tout le monde profite des 4 jours : les ouvriers, les contremaitres, les commerciaux, le directeur de l’usine. Ça marche très bien et c’est rentable pour l’entreprise parce qu’elle arrête de payer les cotisations chômage. Quand maie Nova embauche 120 personnes, cela fait 120 personnes qui vont cotiser à la Sécu, aux caisses de retraites… On a fait la preuve qu’une vraie réduction de travail avec un financement intelligent c’est possible et c’est même un facteur de compétitivité…

Question : Avec Michel Rocard et Stéphane Hessel vous avez milité pour une Europe sociale…

En 2003 on avait rédigé un traité de convergence sociale au niveau européen, en disant : pour faire la monnaie unique nous avons été capables (de le faire)… On a dit : il faut la même ambition en matière sociale, donc nous avions écrit un traité avec 5 critères (chômage, pauvreté, logement, éducation et aide aux pays en développement) ; et puis il y avait un article du traité qui était un pacte pour l’environnement… On avait en même temps José Bové et Jacques Delors. Deux ans plus tard nous avions 400 parlementaires, nous avions été reçus à Bruxelles par le président de la Commission qui avait dit qu’il nous soutenait et qui avait demandé à Giscard d’intégrer le traité social dans les traités européen. Hélas Giscard n’avait pas voulu, parce qu’il voulait un consensus avec les anglais qui ne voulaient ni d’une Europe politique ni d’une Europe sociale.

Là où on voit que ça bouge, c’est en 2007 avec Angela Merkel réunissant tous les chefs d’Etats à Berlin pour l’anniversaire du traité de Rome. Et Angéla Merkel disait : « si on avait donné la parole au peuple allemand par référendum, comme on a fait au peuple français, le peuple allemand sans doute aurait dit non. Et Angéla Merkel disait qu’il faut un protocole social européen, et c’est Nicolas Sarkozy qui n’a pas voulu. Je dis ça car beaucoup de gens désespèrent de l’Europe en disant : rien ne bouge, les Allemands ne voudront pas. En fait, si on regarde précisément les allemands sont moins conservateurs qu’on le dit. Angéla Merkel, il y a 4 ans, pour obtenir une coalition a accepté une loi sur le salaire minimum. Angéla Merkel a fait campagne pour la taxe Tobin (…) Elle a dit : tant pis si les anglais n’en veulent pas et si le lobby bancaire n’est pas content. (…) Donc l’argument qui tue le débat en France est, dès qu’il y a une idée neuve : les allemands n’en voudront pas ; c’est pareil pour les 1000 milliards pour le climat, on se rend compte que les allemands ont accepté quand la banque centrale européenne et Mario Draghi a dit : je vais créer 1000 milliards (…) et les allemands ont laissé faire, et on montre dans notre livre qu’il en a créé 2500. C’était donc tout à fait possible.

Question : A propos de Nouvelle Donne, mouvement politique citoyen…

C’est un choix politique. C’est Federico Mayor, l’ancien patron de l’Unesco qui soutient notre initiative sur le climat. Il disait : partage c’est le mot clé, partage c’est la solution. C’est le partage des richesses. Vous avez vu qu’une étude vient de dire que les 1% les plus riches on cannibalisés 82% des richesses. Et c’est pour cela qu’on a de plus en plus de dettes. Car lorsque 1% des plus riches accaparent 80% des richesses, cela pousse les autres à s’endetter. Donc ce système est scandaleusement inégalitaire et provoque une souffrance sociale terrible et conduit à un endettement monstrueux. (…) Ce niveau d’injustice est humainement, anthropologiquement, spirituellement scandaleux et économiquement débile ! Donc partage c’est le partage des richesses, le partage du travail tout au long de la vie, c’est partage de la culture, du savoir, du pouvoir. Ça va avec le non cumul. Le plaisir de faire de la politique doit être partagé entre le plus grand nombre de gens.

Question : Comment expliquez-vous que ces propos de bon sens aient tant de mal à s’imposer dans notre société ?

Je pense qu’on vit un moment d’effondrement. (…) Jacques Julliard disait il y a dix ans qu’il y avait un pacte entre les élites et le peuple. Le peuple fait confiance aux élites parce que les élites travaillent pour le bien commun. Et manifestement Julliard disait que le pacte est rompu. Il ne s’agit pas de juger les personnes, mais manifestement on ne fait pas le maximum pour la justice sociale. On comprend que l’abstention monte. Quand vous voyez le niveau de chômage, de précarité (…) c’est vraiment fondamental que les citoyens ne se contentent pas d’aller voter une fois tous les 5 ans parce que, et c’est ce que disait Mendes France : tout est fait pour sacraliser le fait de voter. On vous dit que vous êtes une mauvaise citoyenne si vous n’allez pas voter. Mais tout est fait pour que les citoyens se détournent de l’élaboration du projet et de sa mise en œuvre. Or Mendes France disait que le plus important était l’élaboration du projet et sa mise en œuvre.(…)

Allez sur https://climat-2020.eu/ Car ce n’est pas 3 diplomates qui décident. Nous comme citoyens nous avons notre mot à dire !

Question : Pour convaincre il faut peut-être regarder la nature autour de soi, car nous sommes tous concernés. Mais il y a ce scepticisme persistant… (on vous trouve parfois) trop pessimistes…

Pessimistes ?  Quand vous voyez que 300 000 personnes en Californie doivent évacuer juste avant noël à cause des feux de forêts (qui normalement se déclarent en aout), cela montre qu’il y a quelque chose qui se passe. On a tort de croire que c’est juste un petit réchauffement, tranquille avec 1° de plus… Après tout si c’est 1° de plus – moi, quand on met dit que bientôt Paris aura le climat de Barcelone je trouve ça cool – Non ! C’est qu’on va vers un dérèglement qui s’accélère : de plus en plus d’eau là où il y a déjà trop d’eau ; de plus en plus de sécheresse là où on manque d’eau. La perturbation du cycle de l’eau a des conséquences dramatiques : l’an dernier en France la récolte des céréales a baissé de 30% à cause des inondations. Heureusement que l’Ukraine a fait une très bonne récolte, parce que si la France et l’Ukraine, avaient fait -30% sur la récolte de blé je pense qu’on aurait des tickets de rationnement pour aller chercher du pain. Il y a trois mois en France la récolte de raisin c’est -25%... En Europe il y a déjà des conséquences directes. Je ne vous parle pas des sécheresses en Afrique ! (…) Il faut un vrai plan Marshall pour l’Afrique, car si on croise la courbe de la démographie en Afrique et les problèmes d’accès à l’eau, ça va devenir absolument dramatique.

Il n’est pas trop tard pour agir. (…)

Question : 1000 milliards…

La BCE a créé 2500 milliards : en 2008, on a mis 1000 milliards en urgence pour éviter l’effondrement. Mais là ce dont on parle, ce n’est pas ce qui s’est fait en 2008, c’est ce qui s’est fait dans la routine depuis 2 ans et demi. (…) C’est très simple. Autrefois on appelait ça la planche à billets. Maintenant c’est informatique. Mario Draghi dit : on va donner 80 milliards aux banques à taux 0 ou même négatif en espérant que les banques vont relancer l’économie. Donc au total il y a eu 2500 milliards créé depuis 2 ans et demi. Ça fait au bas mot 1000 milliards par an. Ça tombe bien puisque la cour des comptes européenne dit : ce qu’on fait est catastrophiquement faible, on est en train de perdre la bataille, et  si on veut rattraper le temps perdu il faut à peu près chaque année 1100 milliards au niveau de toute l’Europe. Ça tombe bien car la BCE a créé 2500 milliards en 2 ans et demi. La question est de savoir ou va cet argent. On a regardé : il y a 11% de l’argent qui va dans l’économie réelle (prêts aux PME, des prêts immobiliers ou aux collectivités), mais 89% va à la spéculation ! Et tous les mois le FMI nous dit : attention danger, on va une crise plus grave, plus rapide qu’en 2008. Donc la question se situe d’un point de vue philosophique… on nous a dit à l’école que nous étions des Sapiens sapiens, mais on se demande si on n’est pas des Debilus debilus, puisque nous sommes incapables de réagir. Le FMI nous dit que l’argent de la BCE va à la spéculation et prépare une crise dramatique, le GIEC nous dit qu’on va vers le chaos climatique car on n’est pas capables de financer la transition ! On pourrait peut-être se dire avant qu’il ne soit trop tard : on fait un traité européen qui dit que l’argent de la BCE, on le met pour financer la transition énergétique. Dans tous les pays on saurait qu’on a de l’argent pendant 20 ans pour financer tous les travaux – et du coup parmi les gens qui nous soutiennent, il y a l’Adème qui dit qu’en France on peut créer 900 000 emplois !

(…)

Le FMI nous : on n’a rien réglé. Et on cite Stiglitz qui dit : l’économie mondiale est comme le Titanic ; on s’est contenté de déplacer les fauteuils sur le pont du navire, mais on va vers l’iceberg. Le FMI reprend l’image est dit qu’on va vers l’iceberg et qu’on accélère. Honnêtement comme citoyen ça énerve ! C’est scandaleux ! Le secteur du bâtiment pourrait créer 400 000 emplois en France si on se donnait les moyens d’isoler : notre but est que dans 20 ans tous les bâtiments publics et privés soient isolés. On ferait des économies sur nos dépenses de chauffage….

Question : L’objectif de réduction des gaz à effets de serre d’un facteur 4 n’est plus suffisant aujourd’hui…

C’est tout à fait insuffisant, surtout qu’il y a une différence entre nos émissions (qui ont quand même baissées de 15%) et notre empreinte ; c’est-à-dire que si on tient compte de tous les produits industriels qui viennent de Chine et qui sont consommés chez nous, notre empreinte n’a baissé que de 3 ou 4%. On s’est engagés devant toute la communauté internationale à diviser par 4, à faire du – 75% en en vérité en gros nous sommes à -5.

Question : et le plan prévu par le nouveau gouvernement : 50 milliards pour la transition ?

… Ça ne suffira pas. En gros, avec ce qu’on propose, il faudrait chaque année 60 milliards. Mais il y a une prise de conscience. Emmanuel Macron a organisé le « one planet submit » le 12 décembre et ses premiers mots, devant 3000 personnes, dont 80 chefs d’Etats : on est en train de perdre la bataille, on le sait.

Question : Mais vous dites que ce n’est pas perdu !

Ça se joue dans les 3 ans qui viennent. C’est comme quand vous avez une maladie grave : si vous êtes opéré dans les 2 mois qui viennent vous pouvez être sauvés et vivre 40 ans derrière. Mais si vous laissez la maladie prospérer dans 2 ans c’est foutu. C’est pour ça qu’on veut un traité….

Question : Mais pourquoi un traité ? Mais aussi un referendum…

Un traité européen car aucun pays tout seul ne peut financer la transition énergétique. On le voit en France. Mais en Allemagne il y a quelques jours, le patronat de l’industrie dit qu’il lui faut 1500 milliards. Il dit qu’il faut qu’on réussisse, que c’est une obligation morale, que c’est une opportunité pour se moderniser, pour innove. Mais ça coute entre 1500 et 2300 milliards selon les scénarios ; on ne sait pas comment faire, ça va endetter les Lander. La coalition a explosé sur la question de savoir comment financer la sortie du charbon. Donc en Allemagne, comme en France, comme en Italie, etc. on ne sait pas comment financer. La solution est donc au niveau européen puisque la BCE crée chaque année 1000 milliards et qu’on peut aussi avoir des ressources propres en taxant les bénéfices (on montre comment il y a un dumping fiscal européen ; il n’y a jamais eu autant de bénéfices et le taux est descendu à 20% en Europe alors qu’aux Etats-Unis il est à 38% depuis Roosevelt.) On voit qu’avec ces deux sources on pourrait diviser par deux la facture dans tous les pays. L’Europe est le bon moyen pour trouver les financements. Et pourquoi un traité ? Pour qu’il y ait une stabilité. (…)

Pour le referendum c’est une idée d’Habermas qui est que l’Europe va mourir s’il n’y a pas un nouveau projet. Sur la question du climat on a besoin d’être ensembles. Habermas dit qu’il faut de nouveau traités, mais qu’ils soient approuvés par les peuples – dont il ne faut pas avoir peur. Habermas dit qu’il faudrait que la même semaine (partout en Europe). Ça ne serait pas un referendum pour ou contre Mr Macron, Mme Merkel, etc. Et si on montre que l’Europe met la finance au service du climat, qu’au lieu de laisser l’argent à la spéculation l’Europe le met à la création d’emplois…. L’enjeu serait très clair. C’est la meilleure façon de montrer que l’Europe est utile et qu’elle retrouve ses valeurs.